Libérer le Désir

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24 juillet 2009

Il y a trois mois j'entrais marié dans le bureau du juge. Une dizaine de minutes plus tard j'en ressortais divorcé. Aussi serein que je pouvais l'être en ces circonstances, c'est à dire entièrement prêt à la dissolution administrative d'un lien fortement empreint de symbolique et marqué d'une indubitable valeur personnelle.

D'ailleurs, en l'écrivant ces lignes je remarque qu'aujourd'hui est la date anniversaire de notre mariage...

Ce divorce, après en avoir longtemps refusé l'inéluctabilité, j'avais fini par en attendre l'aboutissement. Non parce que j'aurais été pressé de quitter ce qui restait du couple, séparé amicalement depuis plus de deux ans, mais parce que l'acte juridique et symbolique me rendait libre.

Libre de mes choix, puisque désormais seul.
Libre de vivre mon Désir...

Le Désir en tant que pulsion vitale.

Vitale

Le divorce, prix à payer pour vivre.

Posté par : Couleur Pierre à 23:56 - Désir de changement - Commentaires [35] - Permalien [#]
Tags : couple, divorce, désir, liberté, séparation

Commentaires sur Libérer le Désir

prix exhorbitant parfois..
mais nécessaire et vital, oui, ô combien d'accord...
tu vois, un mot surtout me fait réagir : "amicalement".
j'ai également divorcé "amicalement".
et c'est difficile de passer du statut d'amoureux à amical... les codes changent... les registres, les dialogues, les échanges, doivent trouver une autre tonalité...
mon exmari avait terminé un mail après notre divorce par "amicalement"; après trente de vie commune et sept enfants, ça m'avait fait sauter au plafond.

...mais pourtant libre de mes choix désormais...
enfin.

Posté par lamere, 25 juillet 2009 à 00:46 | | Répondre
Les nouveaux dictons du XXIè Siècle :
Pour vivre heureux
vivons divorcés.

Posté par alainx, 25 juillet 2009 à 10:42 | | Répondre
Divorcer t'a rendu libre écris-tu,...
Libre de vivre ton Désir...
Quelle est la différence entre Désir, désir, pulsion et sexe?

Posté par charlotte, 25 juillet 2009 à 12:05 | | Répondre
Oui Lamère, ça se paye cher... mais « la liberté n'a pas de prix ».

Le terme "amicalement" je l'ai rajouté au dernier moment, sans trop réfléchir. C'est une formule utilisée faute de mieux. En effet cette "amitié" (= relation platonique) ne peut en être une. Des années de vie commune construisent un lien bien particulier et une très grande connaissance intime de l'autre. J'aurais pu dire "en paix", ça aurait été plus conforme à ce que je voulais exprimer :o)

Alainx, je ne prône absolument pas le divorce comme hypothétique voie vers le bonheur (ça se saurait...). C'est une des voies possibles vers la liberté d'être soi. C'est tout :o)

Charlotte, on peut aussi faire la distinction entre désir, envie, souhait, besoin...
J'appelle ici Désir ce grand tout qui me porte dans l'existence et avec lequel j'avais besoin de me connecter. C'est une source intérieure d'énergie et de dépassement de soi. Venue des profondeurs et elle nous est vitale, sous peine de nous étioler.
Le désir (minuscule) c'est ce que j'aurais envie de vivre, d'obtenir, mais dont je ne peux me passer. Mes désirs sont multiples, mon Désir est unique. Je pourrais aussi l'appeler *pulsion de vie*. Les pulsions (au pluriel) viennent aussi de l'intérieur. Moins conscientisées que les désirs elles ont le même caractère facultatif : je peux aisément accepter qu'elles n'aboutissent pas. Tout cela est à une échelle plus vaste que le sexuel, qui n'en est qu'une partie...

Posté par Pierre, 25 juillet 2009 à 12:44 | | Répondre
Heureusement qu'il existe une autre alternative que le divoce ou la séparation pour vivre ! Avoir foi en la relation et se transformer pour accepter la liberté de l'autre, même si cela n'est pas toujours sans souffrances. Faire que l'autre trouve en soi cette pulsion vitale parce que l'on rayonne et que l'on peut partager avec lui de grands moments de joie. Je suis sur ce chemin d'évolution à deux qui demande, il est vrai, un amour inconditionnel, auquel tu ne crois pas (rire).

Posté par Lukeria, 25 juillet 2009 à 20:49 | | Répondre
Lukéria, je crois effectivement que l'amour "inconditionnel" est un leurre, parce qu'intenable lorsq'on tend vers les limites. Mais ça ne m'empêche nullement de croire fermement au chemin d'évolution à deux, bien au contraire :o)

« Avoir foi en la relation et se transformer pour accepter la liberté de l'autre, même si cela n'est pas toujours sans souffrances. » C'est tout à fait ça. Sans oublier que la liberté de l'autre consiste parfois à s'éloigner ou quitter...

Posté par Pierre, 25 juillet 2009 à 22:14 | | Répondre
je lâche mes mots ;-)

C'est certain que lorsqu'on est seul on est libre de ses choix... Pour ma part ma d&écision est prise je ne divorcerai pas. Nous poursuivons la encore pendant un an minimum notre vie "séparée" et du coup fortement pus reliée, disons plus sainement reliée que lorsque nous habitions ensemble et partagions le quotidien. C'est la solution que nous avons trouvé pour rester "libre de nos choix" ainsi nous évitons les incompatibilité de vie au quotidien et préservons les fondements qui nous unissent à savoir une vision globale de la vie, qui nous est comune et tout un tas de complicité et de plaisirs que nous éprouvons ensemble lorsque nous nous voyons. Nous préservons aussi cet aspect symbolique de la promesse faite lors du mariage qui nous tiens tellement à coeur. Nous y mettons le désir et la volonté comune de faire évoluer cette promesse non plus comme une longe qui se resserait jusqu'à l'étranglement parfois mais comme un fil d'argent précieux que l'on voudrait patiner avec les années....Nous avons encore du travail comun et personnel, des ajustement, des prises de tête, des claquages de portes et des bouderies en perspectives et j'avoue que ça m'enchante, cette séparation de 15 mois déjà m'a rendue, nous a rendu plus légers, plus forts au final, chacun ayant retrouvé son individualité et s'étant reconnectés sereinement à ses désirs, nous sommes prêts à continuer mieux "armés" L'amour demande du travail, de l'entretien ça c'est certain, une réelle volonté et un investissement total, mais je crois que ce challenge me plait infiniement... aujourd'hui bien que toujours mariée, je me sens libre. Quand à l'amour inconditionnel, j'y crois parce que je le vis, tout du moins d'un côté, mon mari me l'a prouver maintes et maintes fois, son amour et son regard sur moi sont inconditionnel, il n'émet aucune condition à son affection à sa tendresse, il ne me fait aucune critique et quand je lui dis "mais quand même tu as bien un truc à me reprocher, je suis une vraie chieuse?!" il me répond "peut-être que tu es chieuse, peut-être même que tu as tout les défauts dont tu parles, mais tout ça c'est toi et c'est ça que j'aime, ne change rien, même si parfois tu me rend dingue!" de mon côté j'avoue humblement que j'ai encore du taf à faire pour arriver à cette acceptation bienveillante et totale, je suis encore très dans la demande... mais j'ai fait tellement de progrés que je ne m'angoisse plus pour la suite, mon regard devient serein, je me sens tellement plus légère, je crois que la liberté est intérieure et ne dépends pas tant que ça de facteurs extérieurs. En tout cas pour moi c'est le cas. Pour autant tous les mariages ne sont pas "sauvables" et te "connaissant je ne doute pas que tu auras fait tout ce qu'il était "nécessaire" de faire et tout ce que tu étais en mesure de faire pour le "sauver" Pardon pour ce long commentaire, mais evidement ce sujet du divorce me parle beaucoup. :-)))) Bises affectueuses Pierre. :-)

Posté par Julie M, 26 juillet 2009 à 12:38 | | Répondre
encore une chose :)

Je crois que ce que voulais dire ALAINX, et qui ne te concerne pas evidemment vue la durée de ton mariage :-) c'est que les jeunes couples actuellement se sépare à la moindre difficulté, beaucoup ne prennent pas le temps de mûrir les difficultés, de les analyser, de les vivre aussi en sommes comme une évolution, bref.Beaucoup ne veulent même pas essayer la vie comune partant avec des idées déjà toutes faites, comme ceux qui ne veulent pas d'enfants par peur de perdre cette sacro sainte liberté.... Je pense que c'est un peu la société qui veut ça, société du prêt à consommer, de l'urgence, de l'éphémère de la rapidité et de l'individualité. Société rapide, écoeurante, du trop plein et du jamais assez... qui modele des egoistes, individualistes, attirés par le gain, et la facilité, le tout tout de suite quoi et ma gueule avant! bref. ;-)

Posté par Julie M, 26 juillet 2009 à 13:00 | | Répondre
@Julie...
Merci pour ton commentaire
il me touche énormément
C'est tout ce que je peux en dire...

Posté par Coumarine, 26 juillet 2009 à 15:12 | | Répondre
Je rejoins ce que dit Julie sur la liberté intérieure et j'ai envie de te transmettre ce texte de Christine Lorand : "Une relation s'établit dans la dialectique du désir de fusion et de liberté. Retrouver la fusion originelle est l'un des fondements du couple. Rester intègre et savoir garder son espace personnel dans la relation est paradoxalement l'un des aspects qui permet de la prolonger dans le temps. Se sentir libre au sein du couple, quel beau défi ! Je l'ai toujours cherché, souvent en vain d'ailleurs, ayant longtemps confondu liberté et libertinage. Si j'éprouve le besoin d'avoir une relation avec un autre homme pour me sentir libre, je vais chercher une sensation de liberté à l'extérieur au lieu de la trouver en moi, ce qui m'empêche de me sentir libre. Aujourd'hui, j'ai le sentiment d'avoir fait un pas sur la route de la liberté. En tout cas, c'est vers l'intérieur que je tente de trouver cet espace. Tout ce chemin m'a permis d'arriver aujourd'hui à une relation dans laquelle je me sens plus libre. J'ai bien moins peur de m'échapper et moins peur qu'il ne m'échappe. Le gage de bonheur éternel n'existe pas. C'est la mort de la relation. A cette étape de ma vie, quotidiennement, je prends le risque de la séparation, ce qui permet d'évoluer ensemble et de s'aimer davantage. J'ai le conviction profonde que la relation est un creuset dans lequel s'élaborent les transformations nécessaires qui nous mènent sur la voie de la réalisation spirituelle". C'est un texte qui m'a beaucoup touchée parce qu'il correspondait à l'évolution de la relation que je vivais.

Posté par Lukeria, 26 juillet 2009 à 17:46 | | Répondre
Merci Julie !

Merci, parce que ton commentaire fait du bien (à moi en tout cas), parce qu'il est particulièrement réaliste, et qu'il montre que l'amour inconditionnel est une réalité. Mais que ce n'est pas un "automatisme" mais une contruction lente qui fait la noblesse de l'Etre Humain et de l'Amour.
Et l'amour inconditionnel débouche sut une relation libre et en réciprocité, une relation où il n'est plus nécessaire de paraitre, jouer un personnage, engager des processus de séduction le plus souvent peu glorieux et qui ne trompent guère longtemps, etre dominant/dominé, etc...

C'est en étant aimé inconditionnelleemnt que l'on se libère.
C'est en aimant inconditionnellement qu'on s'humanise.

Posté par alainx, 26 juillet 2009 à 18:56 | | Répondre
Peut-être cela va t-il t'étonner, Julie, mais je me sens profondément en accord avec le regard que tu portes sur la liberté au sein du couple. C'est aussi ma vision. Mais... ce n'était pas forcément celle de mon épouse. Elle m'aimait, certes, mais "conditionnellement" : je ne devais aimer qu'elle. Peu de personnes ont la capacité d'aimer "inconditionnellement" en laissant à l'autre toute liberté dans ses fréquentations.

Quant à aimer réellement sans conditions... c'est ce que font les femmes battues par exemple. Aimer l'autre quoi qu'il fasse, quoi qu'il nous fasse (y compris la violence et l'humiliation) n'a guère de sens, parce que l'amour que nous avons pour nous même nous forcera à nous éloigner d'une telle personne. Et c'est la limite de l'amour soit-disant "inconditionnel" : il y a bien la condition de notre propre survie qui passe AVANT l'amour de l'autre.

C'est en pensant à ces limites que je suis en désaccord avec ta vision, Alainx, qui n'est pas réaliste selon moi. Il y a un moment où il faut remettre les pieds sur terre et sortir des grands idéaux pleins d'humanité... mais intenables.

Cela dit je crois comprendre à quelle "inconditionnalité" il est fait référence : aimer l'autre pour ce qu'il est, sans lui poser de conditions pour l'aimer. Mais ça ne fonctionne que dans des relations "normales" (?), où chacun est prêt à faire des effeorts pour que la relations tienne.

Lukéria, merci pour cet extrait. Je me sens en accord avec celui-ci. Je crois avoir vécu à peu près selon cette approche au sein de mon couple. Jusqu'à ce que je trouve À l'EXTERIEUR ce qui ne s'était pas déclenché à l'intérieur. Ensuite... c'est tout un processus qui s'est enclenché, qui allait mener vers un divorce dont je ne voulais pas (je le rappelle pour celles et ceux qui n'ont pas suivi cette évolution depuis le début).

Je ne suis pas partisan du divorce ni de la rupture, mais j'ai su voir cependant leurs avantages.

Je dirais aussi que j'aimais suffisamment ma femme pour accéder à son désir : divorcer. Si cette solution était préférable, alors je ne pouvais que lui accorder... par amour. C'est pourquoi notre divorce a fini en bonne entente. Ma femme n'a jamais voulu que nous vivions une séparation tout en conservant une relation de couple : nous devions devenir des "amis" (dans le fonctionnement de nos rapports). J'aurais aimé la solution "à la Julie", mais Charlotte n'en a pas voulu, parce qu'elle trouvait ça ambig%u. Ce que je respecte...

Posté par Pierre, 26 juillet 2009 à 20:33 | | Répondre
mais...aimer inconditionnellement, n'est pas du tout accepter n'importe quel comportement de l'autre
(comme le font les femmes battues...elles croient aimer sans doute, mais elles sont dépendantes, c'est très différent)
Aimer l'autre, quoi qu'il fasse n'est pas aimer (accepter) les comportements inacceptables de l'autre...
Et aimer inconditionnellement l'autre, n'est pas laisser toute liberté à l'autre dans ses fréquentations (comme tu le dis)
Il me semble que c'est quelque chose d'intérieur cela... aimer l'autre de cette manière, gratuite, sans attente, c'est trouver en soi une grande liberté intérieure, parce qu'on ne dépend plus de l'amour de l'autre qu'on quête ou qu'on réclame...
Ça se construit, longuement, parfois laborieusement, avec des ratés, des pardons, des recommencements...

Posté par Coumarine, 26 juillet 2009 à 21:45 | | Répondre
De l'inconditionnalité de l'amour

Coumarine : inconditionnellement = « qui n'admet aucune condition ». La définition est claire...

Donc aimer sans AUCUNE condition ce serait aller jusqu'à TOUT accepter de l'autre. Voila pourquoi je dis que ça ne peut exister : parce que c'est intenable.

Y'a bien un gars qui aurait aimé inconditionnellement, mais à ce qu'il paraît il a mal fini : sur une croix...

Alors oui, bien sûr, on peut aimer "inconditionnellement"... tant qu'on n'est pas confronté à des conditions intenables (ce qui est le cas pour la plupart des gens, heureusement).
Aimer sans dépendre de l'autre c'est autre chose : c'est l'aimer pour ce qu'il est, sans chercher à le changer. Mais pas à n'importe quel prix. Pas inconditionnellement...

Posté par Pierre, 26 juillet 2009 à 22:02 | | Répondre
Je pense Pierre qu'on ne parle pas de la même chose...
aimer une personne... ce n'est pas accepter ses comportements "inconditionnellement"
Aimer inconditionnellement pour moi, ce n'est pas aimer sans conditions
C'est aimer l'autre pour ce qu'il est, sans METTRE des conditions préalables à cet amour, sans le lui retirer s'il n'est pas conforme
C'est comme ça qu'on est appellé à aimer son enfant...non pas sans conditions, mais sans METTRE des conditions au fait de l'aimer ou pas
Je ne pense pas me faire comprendre...dommage

Posté par Coumarine, 26 juillet 2009 à 22:22 | | Répondre
un peu ce que l'on appellerai la société "kleenex"
un petit reste de mai 68 ?
l'apprentissage de la frustration qui n'a pas été fait ?
à la moindre contrariété on se quitte...

Posté par ladylili, 26 juillet 2009 à 22:50 | | Répondre
Coumarine, je reconnais qu'entre "aimer sans conditions" et "aimer sans mettre de conditions" j'ai du mal à saisir les subtilités de la nuance ;o)

T'en fais pas, je crois comprendre ce que tu veux signifier. Mais pourquoi tenir absolument à un mot s'il est intenable ?

Ladylili, il semble effectivement y avoir cette tendance actuelle au "jetable". Mais auparavant, restait-on ensemble par amour ?
Rester ensemble, oui, mais pour de bonnes raisons et en se donnant les moyens de la réussite.

Posté par Pierre, 26 juillet 2009 à 23:20 | | Répondre
Si je comprends bien, aimer "inconditionnellement" c'est pas possible car alors on se nie, et aimer "conditionnellement" c'est pas bien car ce n'est pas de l'amour ... ou tout du moins : ça dépend des "conditions" qui sont posées ; toute la question est donc de déterminer les conditions qui sont acceptables et celles qui nient l'essence de la relation. Demander l'exclusivité (affective ? sexuelle ?) est-il légitime ? Utiliser du temps et des ressources du couple pour cultiver un amour tiers est-il légitime ?

Une fois encore tout est question de symétrie : si Charlotte était tombée éperdument amoureuse d'un beau surfer australien, vous auriez alors pu rester mariés, en rêvant chacun à votre amour lointain, en passant votre temps sur skype et en préparant vos vacances respectives. Il est curieux que Charlotte ait refusé une vie de couple aussi équilibrée.

Posté par Yogi, 27 juillet 2009 à 10:36 | | Répondre
Oh tiens, voilà du courrier ;-) :

Mon Chéri,

La Grande Barrière de Corail est un endroit magnifique, et je passe avec Bill des moments vraiment inoubliables. Je suis heureuse que tu ne sois pas là. J'espère que de ton côté tu passes également de bonnes vacances.

Affectueusement
Charlotte

Posté par Yogi, 27 juillet 2009 à 10:41 | | Répondre
...★

L'amour inconditionnel est-il inhumain? C'est cette idée qui me vient quand tu parles de Jésus, rire. Tu y vas unpeu fort avec les arguments quanf même Pierre quand il s'agit de défendre quelque chose en laquelle tu crois!!!! J'ai l'impression que parfois tu t'accroches à des détails et tu nous conduits d'ailleurs à en prendre note (!) alors relis la nuance dont parle Coum parce qu'elle a tout à fait "raison" à mon sens! Je pense donc que comme le souligne Coumarine il y a une nuance entre ce qu'est l'autre et son comportement!!! C'est un peu comme dire à un enfant non pas, "tu es vilain, ou sot, ou méchant..." MAIS "ce que tu fais est vilain, sot ou méchant..." tu vois bien la nuance là, non? et bien c'est un peu pareil avec l'amour inconditionnel. Je ne pose pas de condition à mon amour pour toi : je t'aime quand tu es égoiste, je t'aime quand tu es rustre, je t'aime quand tu veux toujours avoir rason,je t'aime quand tu es vulgaire, je t'aime quand tu n'es pas soigneux, je t'aime aussi quand tu es injuste...pour autant je n'accepte pas de me "soumettre" à ce qui me déplait, je fais en sorte de trouver un dérivatif personnel qui n'engage que moi et mes désirs et besoins pour me "soustraire" à ce que je n'apprécie pas de toi à un moment précis, donné. Par exemple, j'ai beaucoup de mal avec certains comportements de mon homme (je ne les citerais pas par respect pour lui et pour préserver mon intimité) avant mon attitude était de le critiquer parfois sur un ton humiliant, en le rabaissant, mon but n'était evidement pas d'être méchante, mais je pensais naivement que lui faire honte lui ferait cesser ce comportement qui me déplaisait. Je pensais avec orgueil que j'avais le droit de lui montrer comment être sans prendre en compte ses besoins, ce n'étaient que les miens que je prenais en compte. Maintenant j'accepte, j'ai un regard attendri sur ce qu'il est même si je reste parfois choquée ou agacée,mais je le vis de façon plus légère parce que je ne me sens plus assimilée à ce comportement, c'est le sien pas le mien. Bref. j'ai aussi constaté et compris après bien des souffrances pour moi et pour lui que vouloir le faire changer, lui refuser mon affection, bouder ou être rejetante quand "il ne me convenait pas" était d'une violence extrème, le contraire de l'amour, poser des conditions donc : tu es comme je veux sinon je ne reste pas avec toi, sinon je deviens mal-aimante et ça c'est monstrueux! Certains parents font ça : ils font passer le message à leurs enfants qu'ils sont aimable que quand ils adopte certains comportement. D'ailleurs c'est tellement plus pernicieux et domageable cet amour conditionnel sur des enfants car ils grandissent ensuite dans l'idée que pour être aimé ils doivent adopter telle ou telle attitude et ainsi ils sont déconnectés de leur réalité propre de ce qu'ils sont vraiment...bref, pour en revenir au sujet, je me suis rendu compte qu'en étant comme je l'étais avec mon mari : conditionnelle, j'ai accentué chez lui un trait de caractère déjà fortement présent, à savoir son peu d'intérêt pour sa propre satisfaction! Il s'est ainsi de plus en plus soumis à mes désirs, pour me plaire, pour me rendre heureuse, pour que dans mon attitude égoiste je me pama de plaisir et lui prodigue des signes et des gestes d'affection qui étaient plus le signe d'une satisfaction narcissique que de l'amour réel!!! HeEt le comble c'est qu'avec les années j'ai fini par lui reprocher aigrement sa passivité, sa soumission, à le considérer comme un faible, soumis, un petit chien obéissant et entièrement dévoué à sa maitresse...hé oui, je n'en suis pasparticulièrement fière.
...
Ce dont je suis fière par contre c'est d'avoir compris ce comportement pervers, d'en avoir trouvé les origines, la source, dans un besoin narcissique mal comblé qui me demandait d'être rassuré par des preuves toujours plus fortes de l'amour de l'autre par la soumission, comme j'avais du le faire pour etre aimée de mon père. Je voulais tellement me sentir libre, aimée, forte, avoir raison, etre admirée, que j'avais besoin d'applatir tout ce qui me convenait pas et que les autres fassent comme je l'entendent (toujours lemodele paternel) l'attitude de mon mari a été très stoique, il a supporté beaucoup de choses,n certains diront beaucoup trop et oui c'est vrai dans un sens puisque il a nié ses propres besoins pour moi. mais grace à cet amour là (et à la séparation que nous avons décidé puisque malgré nos sentiments nous nous rendiosn malheurex) il m'a donné la possibilité de changer (non pas par la force mais par le don de lui-même) et il a aussi pu voir dans quelle mesure lui avait aussi des ajustement à faire, c'est là que nous avons chacun trouvé notre "accomplissement" personnel. Moi j'ai ressenti enfin le véritable amour, cad, l'aimer comme il était parce que j'ai compris que c'était à moi de modifier mon ressenti par rapport à lui,de comprendre ce qui en lui me faisait cet effet, et pour les choses qui m'agaçait les "eviter" les "combler" par autre choses et lui a appris à affirmer ses besoins tout en tolérants mes refus...bref, je pourrais etre plus explicite mais ça prendrait des pages..rire. Aujourd'hui je peux dire que son amour a été et est inconditionnel, parce que je l'ai vécu et je le vis comme tel. C'est mon expérience mon ressenti et je crois qu'il est plus valable que n'importe qu'elle intellectualisation ou chipotage de mot. Il a d'abord souffert des mon attitude, mais il l'a accepté sans condition, parce qu'il savait que le moi qu'il aimait était enfermé à l'interieur d'un comportement destructeur et qu'un jour par la force de son amour infaillible ce moi aimé sortirai et lui "rendrai" la pareil du simple fait d'être libéré de ces mauvais comportements!!!! Et c'est ce qui se passe!! Aujourd'hui jel'aime tel qu'il est avec ses horribles manies, sa rusticité, ses addictions, avec ses nombreuses differences si loin de moi et vice versa, nous adaptons nos personnalités à ces differences tout en les cherissant et elles nous sont compréhensibles alors qu'avant elles étaient blessures. En cela onb sort grandi, multiplié, épanouis, léger, serein, invincibles. L'amour inconditionnel c'est ça pour moi. :-))

Posté par Julie M, 27 juillet 2009 à 11:31 | | Répondre
Bon donc Julie M nous donne un exemple d'amour inconditionnel ... qui semble être celui d'un "homme battu" (moralement) ... quelqu'un dans la salle a un autre exemple ;-) ?

Posté par Yogi, 27 juillet 2009 à 11:43 | | Répondre
..★

YOGI : je trouve que tes interventions ne sont pas très utiles, sourire. Pour ce que tu dis, sache quand même que je ne décris que mon comportement (passé) et que bien qu'il n'ait pas été très "beau" il s'est vu aussi naître d' une attitude de mon homme qui m'a aussi fait souffrir... et quand je parle de comportement qui me génait ce n'était pas que du caprice il y avait aussi de réels difficultés et des choses "graves" auxquelles j'ai réagis avec mes "moyens" de l'époque! J'ai aussi été dans le rôle de l'acceptation et de la bienveillance et de la comprénhension, je l'ai aussi beaucoup aidé à se comprendre et à s'apaiser. Notre cheminement a été comun, mais pas synchrone toujours c'est tout. J' ai eu moi aussi mes périodes de "femme battue moralement" pour reprendre tes propos que je trouve assez indélicats et d'un cynisme "petit" et légèrement arrogant. Tout n'est pas blanc ou noir, et une relation c'est au moins deux personnes, donc réciprocité. :-)je trouve ton ironie quelque peu déplacée et pas très respectueuse. Si tu donnais ton avis par des exemples au lieu d'arbitrer un débat qui se veux utile par de vrais témoignages et non de la moquerie? ;-)

Posté par Julie M, 27 juillet 2009 à 13:20 | | Répondre
Julie...MERCI de nous donner ce témoignage de vie...
Moi la femme plus âgée j'ai des leçons à apprendre de toi...
Je suis particulièrement touchée (personnellement) par ces mots-ci:
"J'ai aussi constaté et compris après bien des souffrances pour moi et pour lui que vouloir le faire changer, lui refuser mon affection, bouder ou être rejetante quand "il ne me convenait pas" était d'une violence extrème, le contraire de l'amour, poser des conditions donc : tu es comme je veux sinon je ne reste pas avec toi, sinon je deviens mal-aimante et ça c'est monstrueux!"

C'est exactement ça...
Et aimer l'autre sans le rejeter MALGRE ce qu'il fait ou est...s'applique de la même façon vàv des enfants
Tu as tout bien dit, je n'en dirai pas davantage

Posté par Coumarine, 27 juillet 2009 à 14:46 | | Répondre
Julie, si tu reviens...
Une question: te sens-tu plus ou moine LIBRE depuis ton cheminement vers cet amour inconditionnel.

Posté par Coumarine, 27 juillet 2009 à 14:49 | | Répondre
..★

Coum : Justa avant de partir (je pars rejoindre mon homme hustement;-) : je me sens PLUS libre, beaucoup plus libre! Lui aussi evidemment et je crois soulagé, rire. Bizz :-)

Posté par Julie M, 27 juillet 2009 à 15:51 | | Répondre
Citation Pierre :

Donc aimer sans AUCUNE condition ce serait aller jusqu'à TOUT accepter de l'autre. Voila pourquoi je dis que ça ne peut exister : parce que c'est intenable.

Y'a bien un gars qui aurait aimé inconditionnellement, mais à ce qu'il paraît il a mal fini : sur une croix...
-----------
démonstration de la dialictique de Pierre, ou de l'art des pirouettes lexicographiques, qui ne démontrent rien, et n'apportent rien au débat !

je me demande si tu t'entêtes et t'enferre dans ta position par bravade, où si tu crois vraiment à ce que tu dis...
Dans l'hypothèse 2, j'en reste pantois et je comprends que l'amour te déserte...

Posté par alainx, 27 juillet 2009 à 16:02 | | Répondre
amour inconditionnel

Un petit texte qui, pour moi, définit bien la nature de cet amour inconditionnel au sein d'une relation :
"Le véritable amour est inconditionnel : aimer sans condition. Et faisons la différence entre Amour et relation.
L'Amour que nous portons à une personne est une chose, la relation que nous entretenons avec elle en est une autre.
Une clé est le respect : respect de Soi, de ce "Soi que je suis". Respect de l'autre en termes d'Altérité.
En d'autres termes, la relation trouve sa limite dans la non-atteinte à l'intégrité de chacun. Si l'Amour est inconditionnel, la relation est fonction de ce respect, ce qui est une marque du véritable Amour. Dans cet ordre d'idée, la qualité de l'Amour influence la nature de la relation.
Aimer sans condition et être en relation respectueuse
Cet Amour n'aveugle pas. Il offre au contraire une vision particulièrement acérée de la vérité. Ainsi, nous décidons de la nature de la relation, dans cet Amour que l'on porte
au Soi que je suis
au même Soi qu'est l'Autre."

Posté par Lukeria, 27 juillet 2009 à 18:00 | | Répondre
Les mots sont importants

Ouhlala, comment "reprendre" tous ces commentaires que vous me laissez ? Peut-être en séléctionnant les remarques les plus "constructives"...

Yogi, je lis dans tes message une tendance à la simplification alors que le sujet ne s'y prête guère.

Il n'est pas question de « légitimité » des demandes (elles le sont toutes, au moins aux yeux du demandeur), mais de parvenir à un accord entre les désirs et besoins fondamentaux des partenaires d'une relation.

Julie, un grand merci pour ce témoignage détaillé de la façon dont tu as vécu la redynamisation de votre couple. J'aime bien ce que tu dis du cheminement que tu as fait vers l'acceptation. Je crois en effet que c'est la seule voie pour aimer.

Pour ce qui concerne mes "arguments", j'avoue être surpris de la façon dont l'idée d'inconditionnalité de l'amour est ardemment défendue par plusieurs d'entre vous. J'en déduis que le sujet est sensible (sourire)

Et je le comprends ! Il l'est aussi pour moi puisque... je me suis difficilement sorti de ce modèle, que pour ma part je qualifierai de mythe. Mais chacun ses convictions et je ne demande à personne d'adhérer à mes propos :o)

Si je défends mes convictions avec quelque passion c'est parce que sur des "détails" sémantiques de ce genre il peut se produire un glissement de sens lourd de conséquences. Les mots ont un sens et je ne crois pas que ce soit rendre un service à quiconque de les dévoyer. Même si... bien sûr, je saisis ce que cette "inconditionnalité" signifie pour ceux qui la défendent. Mais bon... on ne va pas continuer ce débat inutile (sourire)

Coumarine, comme toi j'ai été touché par le passage que tu cites de Julie...

Alainx, ce que tu qualifies de « pirouettes lexicographiques » m'apparaît être une façon pour toi de ne pas aller au fond des choses. D'ailleurs, je n'ai toujours pas vu la fin de ta démonstration en 7 billets censée défendre l'idée de l'inconditionnalité de l'amour. On peut faire dire ce qu'on veut aux mots, mais un peu de précision devient nécessaire quand on les pose comme base à un postulat.

Loin de ce que tu prétends l'amour ne me déserte pas, mais c'est au contraire parce que j'accorde toutre son importance à ce mot que je ne l'emploie plus n'importe comment. On ne gagne rien à le galvauder.

Lukéria, encore merci pour ces extraits que tu cites. Il est tout à fait juste de faire la distinction entre amour et relation.

Encore une fois on en revient à l'importance des mots :o)

Posté par Pierre, 27 juillet 2009 à 22:22 | | Répondre
Des mots pour nous berner nous-mêmes ?

Julie, désolé de paraître cynique sur un sujet qui te touche de si près, mais il me paraît frappant que, alors même que Pierre cite plus haut le cas de la "femme battue" comme exemple type de ce qui n'est pas un amour inconditionnel, tu présentes en témoignage d'un amour "qui a été et est inconditionnel" quelqu'un dont l'amour, selon tes propres dires, consistait à nier sa propre satisfaction et ses propres besoins, voire qui frôlait la soumission obéissante et entièrement dévouée ... n'y a-t-il pas là paradoxe, voire contradiction ?

Pierre, je ne vise pas la simplification : je vise à toucher la réalité et non pas à me payer de mots. J'essaie de déchirer ce voile de mots que nous projetons parfois sur la réalité pour nous la présenter à nous-même conforme à notre cadre mental, et non telle que nos actes l'expriment ou telle que les autres la perçoivent (avec leur propre filtre de surcroît).

Les mots peuvent tromper, les mots peuvent n'être qu'un pur échafaudage intellectuel sans rapport avec le réel. Et ce d'autant plus que nous sommes ici dans le domaine des émotions et des sentiments, où ce n'est pas le pur intellect qui règne. Les tripes, l'inconscient, ne saisissent pas les fines nuances dialectiques. Et c'est eux qui ressentent d'abord, avant de passer leur ressentis à la conscience et à l'analyse qui vont s'efforcer de les habiller et de les nommer pour les faire rentrer dans l'idée que l'on se fait du monde et de soi-même. Mais le ressenti brut est beaucoup plus basique, pourquoi le nier ? C'est "J'ai envie de sa présence". "Je veux une relation privilégiée et ne pas être un numéro". "J'ai envie de partager, de vivre les choses fortes et importantes avec lui/elle".

Je prétends pour ma part que l'amour désintéressé, qui s'épanouit dans le "faire grandir l'autre" et le laissant absolument libre de ses choix, sans rien demander en retour, cet amour là est l'amour parental. L'amour de couple ne me paraît pas de la même eau, il demande réciprocité et partage.
Irai-je jusqu'à dire que c'est cet amour là que tu demandais à Charlotte ? Un accompagnement, un soutien pour aborder le vaste monde ? Ma carte postale, qui certes force un peu le trait, n'est-elle pas tout à fait acceptable si on l'envoie à sa Maman, mais plus difficile si on l'envoie à sa femme ? Et pourtant, n'est-ce pas exactement le message qui est envoyé quand on part au bout du monde avec sa maîtresse / son amant / son polyamour ? Je t'aime, je vis des choses fortes, mais ce ne peut être avec toi, et donc je suis heureux que tu ne sois pas là.

Posté par Yogi, 28 juillet 2009 à 02:28 | | Répondre
yogi, tes *mots*......

.....me parlent faute de me berner....ou bien j'ai peut-être envie de me laisser berner, qui sait!;-)

qd je suis au loin avec l'un de mes amours, je vis ce que tu dis là, en pensant aux *Autres*: "Je t'aime, je vis des choses fortes, mais ce ne peut être avec toi, et donc je suis heureuse que tu ne sois pas là."....ça peut paraître monstrueux, insupportable dit comme ça vis à vis des autres amours et pourtant je vais au bout de ça, c'est à dire que je 'partage' (j'écris, téléphone, réponds) ce ressenti-là avec ceux qui ne sont pas avec moi (être bien ailleurs SANS celui à qui je le dis).....et j'aime INFINIMENT recevoir de la part de mes amours cette confirmation, que, eux aussi, peuvent être heureux ailleurs et sans moi

ce qui peut être douloureux pour moi, c'est le manque de 'nouvelles', pas le manque de 'présence'.....or, les hommes pensent souvent qu'il ne faut pas dire qu'on est heureux ailleurs et ils se taisent, parfois pdt un long moment, pour ne réapparaître que lorsqu'ils sont 'vraiment' de nouveau 'disponibles'

autrement dit, je ne suis pas de celles qui 'cloisonnent' (ce qui ne veut pas dire que je dis 'tout' à tous et ds le détail!).....alors, oui, ça peut se comparer à l'amour parental d'une certaine manière MAIS la grosse différence c'est le *désir* qui m'anime....le **désir physique**, les papillons ds le ventre, la 'bandaison'.....ce ressenti-là, c'est ce qui me relie le plus sûrement et sincèrement à chacun et là, on n'est plus ds l'amour 'parental'

c'est ce *désir-là* qui nous a fait soulever des montagnes, traverser des déserts, à mon mari et moi depuis plus de 30 ans....qui nous a fait inventer une vie différente pour s'aimer malgré les violences, les aléas de la vie au jour le jour et pour mener à bien l'éducation de nos filles

à mon sens, c'est ce *désir-là* qui relie julie et son mari et qui leur donne l'enVIE de tracer LEUR chemin en dehors de celui emprunté habituellement (c'est aussi l'avis de mon mari auquel je raconte ce que je lis ici ;-))

et pour connaître un peu pierre et charlotte, eh bien je dirais que ce *désir-là* n'était sans doute plus ce qui les reliait et c'est peut-être ce qui a amené charlotte à 'rompre le mariage' (si elle ne se sentait plus *désirée* comme une *femme* mais 'juste' *aimée* comme une amie-compagne....?)

j'aime vos mots qui m'oblige aux questionnements sur ce que je vis, fais.....et j'avoue que je ne comprends pas grand chose aux références 'sémantico-rhétorico' intellectuelles......est-ce à dire que les mots posés ici aident, contribuent à se regarder le nombril ou à faire joli sur la toile? ben je dirais que oui sans doute MAIS que c'est le cas pour TOUS CEUX qui écrivent (nous tous!) et donc pas seulement le cas de pierre ;-)

bisous et merci en tout cas ;-)

Posté par camille, 28 juillet 2009 à 09:08 | | Répondre
Si je puis me permettre Yogi... Julie parle de sa démarche actuelle, surtout. C’est vrai que son mari a un peu oublié ses propres envies et besoins dans le passé et que la nature de Julie l’a poussée à prendre le dessus. Mais c’est l’évolution de Julie qui est à placer dans ce que vous appelez l’amour inconditionnel. Parce qu’elle a compris que c’est en acceptant et surtout en aimant son mari tel qu’il est et non comme elle voudrait qu’il soit... qu’elle l’aime vraiment.
Ce n’est pas ça aimer inconditionnellement, pour vous ? Aimer l’autre en le laissant libre d’être ce qu’il est ?
Alors Yogi... c’est pas l’exemple de « l’homme battu » qu’il faut retenir dans ce qu’elle dit... mais ce qu’ils ont su faire après.

Pour ce qui est des femmes battues, je ne pense pas qu’elles aiment plus inconditionnellement que les autres. C’est juste que ce qu’elles sont, les font plier devant la dominance de l’autre.
Mais je crois qu’il a été dit dans les coms, déjà, que l’amour inconditionnel n’est pas tout accepter de l’autre. Je pense même que parfois, lutter contre la dominance de quelqu’un ou le quitter « sauvegarde » l’autre en même temps que soi-même. Mais c’est un autre débat.

« Je prétends pour ma part que l'amour désintéressé, qui s'épanouit dans le "faire grandir l'autre" et le laissant absolument libre de ses choix, sans rien demander en retour, cet amour là est l'amour parental. L'amour de couple ne me paraît pas de la même eau, il demande réciprocité et partage. »

Je ne suis pas sûre que les parents n’attendent rien en retour et qu’ils laissent absolument libre des choix. ;-) Mais c’est vrai que pour moi c’est l’exemple type de l’amour dit inconditionnel.
Cela dit, je trouve qu’il est très possible dans un couple que chacun puisse laisser l’autre libre et aide à le faire grandir, dans la réciprocité et le partage, comme tu le dis si bien.

Posté par Kyrann, 28 juillet 2009 à 09:44 | | Répondre
Très modestement, j'avoue que je n'ai aucune définition à proposer, ni de l'amour, ni (encore moins) de l'amour inconditionnel. Il me semble que tout cela dépend exclusivement de la perception qu'en ont les intéressés...
Parfois le divorce est le prix à payer, douloureusement, pour ne pas sacrifier une certaine idée, vitale, de sa propre liberté. Je le comprends tout à fait. Même si je me sens beaucoup plus proche de ceux qui considèrent que la vraie liberté c'est aussi savoir accepter librement les inévitables contraintes de la vie de couple en construction permanente. Je ne sais pas si l'amour inconditionnel existe, mais je ne suis pas certaine que la liberté existe ailleurs que dans la tête de chacun. Mais ce n'est qu'un avis très très personnel.

Posté par incertaine, 28 juillet 2009 à 10:33 | | Répondre
Je relis ton texte et je me rends compte que le mot important n'est peut-être pas "liberté", mais "désir". La vie commune signe-t-elle, sur la durée, la mort inéluctable du Désir, en tant que pulsion vitale ? Lorsque l'accomplissement de chacun crée une faille, c'est , je le crois, tout à fait possible. En tout cas, sur le mode de la contrainte d'un mariage classique. Mais alors que reste-t-il de l'amour ? La tendresse et le souvenir de l'amour ne permettent pas toujours de se sentir vivant. Cela aussi je le comprends très bien. Mais là, ce n'est pas une question de liberté; beaucoup plus une affaire de survie.

Posté par incertaine, 28 juillet 2009 à 10:46 | | Répondre
Pierre tu écris : "je n'ai toujours pas vu la fin de ta démonstration en 7 billets censée défendre l'idée de l'inconditionnalité de l'amour. "

Hou làlà !!!
Je n'ai certainement pas l'intention de démontrer par (A + B - C) au carré l'inconditionnalité de l'amour !! Et encore moins de "défendre". J'ai personne à convaincre moi !!
Je me contente d'observer mon expérience et celle des autres...
Et de tenter modestement d'en rendre compte !!
Je ne suis pas un démonstrateur de tête de gondole de supermarché de l'amour !!

Posté par alainx, 28 juillet 2009 à 19:15 | | Répondre
Merci à vous pour ces commentaires, tous porteurs de quelque chose d'important. Ils enrichissent le "débat" (?) autour de l'inconditionnalité de l'amour qui, effectivement, n'est certainement qu'une question d'interprétation différente des mêmes mots.

Yogi, c'est bien parce que je crois qu'on peut s'égarer dans les mots que j'estime important de revenir à leur sens premier, ou littéral, pour que nous ayons bien les mêmes références et ne les colorions pas trop de nos subjectivités respectives.

J'ai bien conscience que "amour inconditionnel" parle autant aux tripes qu'à l'intellect. Pour certains cette conviction de l'existence d'un amour inconditionnel est un des fondements de leur regard sur l'humain. Pour moi, au contraire, je suis parvenu à une façon de ressentir les choses qui s'est écartée de cette idée. Elle était mienne autrefois, elle ne l'est plus.

J'apprends à aimer en n'ayant plus d'attentes. D'une certaine façon je pourrais dire que je me rapproche de l'amour "inconditionnel". Mais ce serait une erreur parce que si je peux continuer à aimer quelqu'un avec qui je me sentirais en décalage, par exemple, je ne pourrais pas forcément continuer à « donner » (guillemets indispensables !) si je ne reçois rien en retour, ou si mon désir est rejeté. Il y a donc bien une condition : partage et réciprocité, comme tu dis. Sans cela un amour resterait inexprimable, seulement porté en moi, ressenti intérieurement.

Pour ma part je ne te suivrai pas non plus sur le terme d'amour "désintéressé". Même en tant que parent. Je ne crois pas en l'amour "désintéressé" (= sans en retirer un intérêt quelconque), ne serait-ce que parce qu'en s'efforçant d'être un "bon parent" on y trouve notre propre intérêt : la satisfaction de jouer le rôle que nous estimons être le notre. Et la satisfaction de voir nos enfants s'épanouir et s'émanciper. C'est un sacré intérêt, ça !

Réthorique lexicale ? Ouais, peut-être, mais ça évite de se payer de mots. Je préfère la lucidité. Cela dit chacun trouve satisfaction où il veut et si certains préfèrent se voir en aimant "inconditionnel" ou "désintéressé", je n'ai aucune objection :o)

Il est probable que j'attendais de Charlotte un amour "inconditionnel" et ma désillusion est tombée de toute sa hauteur. Un choc salutaire qui m'a ouvert les yeux : non, elle ne m'aimait pas ainsi ! Et pourtant elle m'aimait. Quant à moi je l'aimais "inconditionnellement"... tout en étant pris dans le même genre de mécanisme de violence insidieuse qu'a décrit Julie.

« Je t'aime, je vis des choses fortes, mais ce ne peut être avec toi, et donc je suis heureux que tu ne sois pas là. »
Il m'est difficile de me reconnaître dans une telle affirmation. Pour ma part je dirais « et je ne suis pas malheureux sans toi ». Ou « je suis heureux sans être avec toi ». Pour moi ce n'est pas la même chose que ce que tu dis... Ça veut dire que mon bonheur ne dépend pas de l'autre, mais qu'il ne dépend pas non plus de l'absence de l'autre.

Voila pourquoi j'estime important de ne pas "simplifier" abusivement les situations. Les détails font toute la différence, parfois.

Camille, je ne sais pas si c'est « monstrueux », ce que tu dis, mais pour ma part je craindrais que cela conduise à une inutile violence. Pour ma part je ne dit pas à mes différentes relations que je vis quelque chose de fort avec telle ou telle autre. Ce serait inutilement cruel. Pourtant il arrive, assez souvent, que mes partenaires cherchent à savoir si je vis de bons moments ailleurs. Et là... mes réticences finissent parfois par céder sous la demande. Dans ce cas là j'estime qu'il y a une demande et que d'entendre mes mots est "nécessaire" pour l'autre. Mais je me garde bien de l'imposer ! Ça m'est arrivé parfois, par naïveté, manque d'expérience et de conscience, inattention, et j'ai alors beaucoup regretté de voir la douleur que j'infligeais.

Je reconnais cependant que pouvoir partager ce que je vis avec des partenaires qui ne sont pas jalouses ou ne se sentent pas menacées par ce que je vis sans elles est agréable et permet d'établir un rapport de confidences très particulier et précieux.

Je n'ai pas moi-même cette capacité à tout entendre... Ou du moins pas avant qu'une bonne confiance ne soit installée.

Tu as raison de parler du désir : c'est lui qui prédétermine l'amour au sein du couple. Dans celui que je formais avec Charlotte il y avait bien de l'amour... mais quelque chose clochait du côté du désir. C'est bien ce que j'ai mis en avant dans mon billet...

Pour ce qui est de nos échanges ici, je ne crois pas qu'ils fassent « joli sur la toile », mais qu'ils participent à la conscientisation personnelle de ceux que le sujet intéresse. Ils sont donc éminemment utiles !

Kyrann, tu dis : « Ce n’est pas ça aimer inconditionnellement, pour vous ? Aimer l’autre en le laissant libre d’être ce qu’il est ? »
Pour ma part je préfère largement la seconde formulation, nettement plus atteignable... quoique dèjà pas facile sans remise en question ! Laisser l'autre libre d'être ce qu'il est me renvoie à ma capacité à accepter pleinement ses différences.

Incertaine, bien malin celui qui saurait définir l'amour :o)

Je suis d'accord avec toi sur la nécessité d'accepter les contraintes de la vie de couple. Cependant il est des cas, comme celui que je propose en faisant part de mon vécu, où les enjeux se situent ailleurs que dans cette acceptation. Ailleurs que dans l'amour circonscrit à ce seul couple. Parfois le couple n'est pas le lieu où peut se vivre l'épanouissement nécessaire d'un individu. En particulier quand, comme tu le soulignes, quelque chose n'est pas satisfaisant dans le désir.

Ton commentaire complémentaire est en plein dans le mille : c'est plus une question de désir que de liberté qui m'a mené à aller voir ailleurs !

Alainx, disons que ton témoignage expérienciel m'a laissé sur ma faim parce que je n'y ai pas trouvé quelque chose que j'aurais ignoré de cette fameuse "inconditionnalité" de l'amour. Or c'est notre point de désaccord. Ton introduction m'avait laissé croire que tu avais des éléments, sinon probants, du moins... consistants :o)
Cela dit il avait bien sûr toute sa valeur en tant que témoignage personnel autour de ta perception des relations d'amour.

Encore merci à vous tous pour cet échange :o)

Posté par Pierre, 28 juillet 2009 à 21:40 | | Répondre

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